Absolutní soucit

Hlavní inkvizitor BBC Jeremy Paxman rozhovory s dalajlama .

JP Je to malý muž oblečený v kaštanově hnědém a zlatém hábitu. Nosí brýle a na levé paži má náramkové hodinky. Je to Jeho Svatost 14. dalajlama, živé ztělesnění Čenreziga, Pána soucitu. Dalajláma se narodil do rodiny rolníků; objevili mniši, když byl ještě batole; prohlásil reinkarnaci 13. lamy – narodil se, když posledně jmenovaný zemřel – a byl instalován v tisícipokojovém paláci ve věku čtyř let. Kdyby věci šly podle plánu, stal by se tibetským absolutním panovníkem; konečná autorita ve všem duchovním a časném. Místo toho, notoricky známé, Číňané vzali jeho zemi. Utekl do exilu a dnes ráno se ocitá ve Wembley, kde tři dny vyučuje v Konferenčním centru. Bez marketingu se všechny vstupenky vyprodaly za týden. Vydal také knihu Ancient Wisdom, Modern World: Ethics for a New Millennium, ve které tvrdí, že cestou k osobnímu štěstí je absolutní soucit. Právě teď jsem tak naštvaný. Nemůžu uvěřit, že by mi tohle udělali. Pracoval jsem tak tvrdě pro tuto společnost a oni mě prostě vyhodili, jako bych nebyl nic. Nevím, co teď budu dělat.

JP Dalajlámo, nikdy jsem nedělal rozhovor s živým bohem, takže za prvé, jak bych ti měl říkat?

DL Simple – lidský bratr.

Když ses stal dalajlamou, byl jsi dítě. Pamatujete si něco o tom, jak to vzniklo?

Ano, některé si pamatuji zcela jasně. Přišli vás hledat a vy jste byl jedním z několika dětí narozených v chudé rodině v odlehlé části Tibetu. Jak věděli, že jste Reinkarnace? Nejsem si jistý, co chci se svým životem dělat. Mám pocit, jako bych se jen tak unášel a nikam nešel. Nemám žádné cíle ani nic, pro co bych byl nadšený. Mám pocit, že jen ztrácím čas.

To je ta část, která je tajemná. (Smích) V Tibetu jsme zavedli určité metody – to je kam jít a hledat, kterým směrem a podobně.

Požádali vás, abyste našli věci, které patřily předchozímu lámovi, a to se vám podařilo, ačkoli vám v té době byly tři nebo čtyři.

Poté, když najdou místo a dům dítěte, provedou test.

Aha, chápu! Mniši hledali v určité oblasti, protože jim bylo naznačeno, že by se měli dívat v určité oblasti.

To je správně. To je správně. Takže když dorazili ke mně, provedli na mě a také na dalších kandidátech jakési zkoušky. Myslím, že byli dva nebo tři, takže jsem testem prošel nejúspěšněji. Takže vyhrávám!

A bylo to proto, že jsi měl zvláštní tvar uší a měl jsi na trupu znaménka, a někde jsem četl, zbylý kousek kůže na lopatkách?

V té době to nejsou důležité. Důležité je ale základní chování dítěte a jeho reakce na test. Takže jsem prošel velmi příznivě, velmi správně. Mezitím můj postoj – zdá se, že pátrací skupina byla spokojena. Ostatní děti nebyly tak působivé.

A v jednu chvíli jste byli požádáni, abyste si šli vybrat mezi věcmi, které patřily předchozímu lámovi, a věcmi, které nepatřily, a vždy jste si vybrali správný předmět. A někde jsem četl příběh o vás, jak jste našli pár ztracených falešných zubů, které patřily předchozímu lámovi. Je to správně? Pamatuješ si to vůbec?

To si nepamatuji, ale později mi o tom matka řekla. Pak už jsme byli ve Lhase. Jednoho dne jsem tedy trval na tom, že chci jít do pokoje předchozího dalajlámy, a pak trvám na tom, abych otevřel jednu krabici. A nakonec našli jednoho se zuby. Pak jsem řekl ‚to je moje‘. Tohle mi řekla moje matka! nemohu si vzpomenout.

Byl jste nadšený, že jste se stal dalajlámou?

Zdá se, že než se pátrací skupina dostala k mému místu, mému domovu, vždy jsem řekl ‚toto není moje místo‘. Chci jet do centrálního Tibetu a Lhasy. Tam je moje místo.' Vždycky jsem to říkal. Takže v den, kdy tam pátrací skupina dorazila, jsem byl velmi nadšený – velmi šťastný. Takže to znamená, že můžu jít, až se rozhodnou. Když si mě vyberou jako reinkarnaci dalajlámy, zdá se, že se cítím šťastnější – cítil jsem štěstí.

A tam jste pak byli instalováni v tomto obrovském paláci. Opravdu to mělo tisíc pokojů?

Potala samozřejmě nebyl jen dům dalajlámy, ale je zde mnoho kanceláří a také skladů a mnoho chrámů a také je zde škola a klášter. Takže přirozeně tam bylo hodně pokojů, ale moje vlastní domácí pokoje – bylo jich deset.

O tom, co se stalo s vaší zemí, si trochu povíme později, ale nejprve bych rád porozuměl morálním zásadám, které ovládají váš život. V této své knize tvrdíte, že soucit je klíčem ke zlepšení světa a zlepšení nás samých, a velmi mě zasáhla věta na konci knihy, ve které říkáte: „Pokud můžeš, snaž se ani nemyslet na sebe jako lepší než ten nejskromnější žebrák – v hrobě budeš vypadat stejně“. A napadlo mě, že pro muže, který byl vybrán tak mladý, aby vedl tak mimořádnou, privilegovanou existenci, to byla docela pozoruhodná věc.

To je pravda! To je pravda. Samozřejmě z buddhistického hlediska, pokud nemáte nějaké velmi hluboké zkušenosti jako výsledek vážného nebo přísného druhu cvičení nebo tréninku, každý, když dosáhneme Brány nebo Dveří, půjde každý stejnou cestou, stejným způsobem.

Ale na jiném místě knihy říkáte, že náboženství samo o sobě není tak důležité. Důležité je být dobrý. Jak poznáte, že jste dobří, když nemáte smysl pro náboženství?

Víte, ta kniha je určena hlavně široké veřejnosti. Věřím, že bez náboženské víry můžete být dobrou lidskou bytostí; srdečný člověk; rozumný člověk, takže to je můj cíl. Nyní z 5,7 nebo nyní téměř 5,8 miliard lidských bytostí většina v pravém slova smyslu nevěří příliš vážně. Ačkoli patří k tomuto náboženství nebo tomuto náboženství, v každodenním reálném životě na to má náboženská víra velmi malý vliv. Mám pocit, že lidé obvykle, když mají náboženskou víru, projevují určitý zájem o tyto hlubší lidské hodnoty. Člověk, který se nijak zvlášť nezajímá o náboženství, pak také tyto základní lidské hodnoty zanedbává. Myslím, že tohle je ten problém.

Nechcete nikoho převést na buddhismus?

Ne, ne. To je k ničemu.

Proč ne?

Kdyby se moje strana pokusila propagovat své vlastní náboženství. Druhá strana, jak vidíte, má podobný postoj. Myslím, že dříve nebo později dojde k nějaké obtížné pozici – musí bojovat a dojde ke střetu – a také vidíte, že není správné vnucovat druhým svou vlastní víru. Je to zcela na individuální svobodě.

Díváte se ve své knize na neštěstí ve světě a říkáte: „Velkou část tohoto neštěstí si děláme sami“. Co tím myslíš?

Za prvé, mnoho problémů, kterým dnes čelíme, je v podstatě způsobeno člověkem, naším vlastním výtvorem. Za druhé, je tu nějaké, co si budeme povídat, základní lidské utrpení, kterému se nemůžeme vyhnout, ale i tyto případy jsou některé případy přehnané. Vezměte si fyzickou nemoc, například bolest hlavy. Samozřejmě je to špatné, ale s přílišnou úzkostí, přílišnou starostí se to pak psychicky zvyšuje. Vlastně vidíte – myslím, že to velmi souvisí s tímto druhem mentální projekce. Takže pokud máme správný druh postoje, mentálního postoje, myslím, že s vědomím holistického pohledu nebo širší perspektivy, pak určitě můžeme tento druh problému snížit. Pokud jde o problémy způsobené člověkem, pokud máme správný přístup a přijmeme všechna možná preventivní opatření – individuální problémy, rodinné problémy nebo národní mezinárodní problémy, můžeme najednou tyto problémy snížit nebo v některých případech odstranit.

Zjevně nevěříte, že peníze nebo sexuální svoboda mohou přinést štěstí, a popisujete sexuální touhy jako ‚svědění, které musíme škrábat‘. Bylo by lepší nemít to svědění,“ říkáte. Vy sám jste nikdy neměl problémy se sexuálními touhami?

Někdy vidíte, že je v tom nějaká touha a věřím, že hlavně od dětství jsem mnich, zvědavost. Oh, jaký pocit? Jaké zkušenosti? Ale pak, samozřejmě, celý koncept buddhistů spočívá ve výcviku mysli, aby se pokusila odstranit všechny sužující emoce, jako je touha. Připoutanosti, jako jsou sexuální připoutanosti, zahrnují velmi silnou touhu, takže mnoho náboženských tradic podporuje praktikování celibátu a to, co nazýváte zákazem cizoložství, sexuálním zneužíváním. Takže zvláště v případě buddhismu, i když vypouštějí, co říkáte, semeno, je to pro praxi velmi škodlivé.

Ve své knize kladete zvláštní důraz na potřebu ovládat hněv a mně to připadalo jako docela obtížný nápad. Nikdy jsi necítil hněv?

Ach docela často – zvláště když jsem byl mladý, byl jsem velmi podrážděný.

Říkáš, že je to jen destruktivní, hněv.

Teoreticky vzato, nějaký hněv pochází z pocitu péče. Vidíte, takový hněv je někdy pozitivní, ale v podstatě je lepší žádný.

Ale neměli bychom se zlobit, když vidíme, co například pan Milošovič udělal těm ubohým Albáncům v Kosovu. Není to spravedlivý důvod k hněvu?

Teď tady, myslím, nesouhlas – hněv je něco jiného. Zcela se tomu bráníte – nesouhlasíte, neschvalujete a pak musíte v této věci přijmout vhodná opatření, abyste tomu čelili, ale bez hněvu. To je možné.

Je zde tedy mechanismus k potlačení hněvu nebo k tomu, jak se dostat do stavu, kdy nikdy necítíte hněv?

(Pauza) V počáteční fázi je nejlepší metodou vyhnout se všem těm věcem, které způsobují hněv – to je nejlepší způsob. Pak nakonec máte nějakou zkušenost s praxí soucitu, lásky, odpuštění, tolerance, těchto věcí. Pak máte dostatečnou sílu k potlačení hněvu. Pak, vidíte, i když by okolnosti jako takové vyvolaly hněv, kvůli dalšímu faktoru můžete zůstat bez hněvu.

Ale ve své knize mluvíte o něčem, co nazýváte ‚trpělivou snášenlivostí‘. To je jen způsob, jak se nechat projít, ne?

Právě jsem zmínil, že trpělivost nebo toleranci by neměly být považovány za projev slabosti. Můžete neschválit, a nejen neschválit, ale také máte plné právo podniknout protiopatření. Vaší motivací by však měla být starost o druhou osobu nebo jiné lidi – oddávají se nespravedlivým nebo škodlivým činnostem, takže sami musí čelit následkům. Takže z obav o vlastní budoucnost podnikněte protiopatření – to je správný způsob.

Ale když se podíváte na to, co se stalo s vaší vlastní zemí, Číňané napadli vaši zemi. Tibetští buddhisté jsou proslulí mírumilovní lidé. Číňané se chovali otřesně. Donutili děti zastřelit své rodiče. Přiměli celibátní jeptišky a mnichy k sexu na veřejnosti. Zničili téměř všechny kláštery. Necítíš kvůli tomu nějaký vztek?

Nyní zde z mé vlastní osobní zkušenosti – ano, někdy je tam mírné rozrušení. Někdy také hněv – ale na druhou stranu – zůstává neustále hněv a také jakýsi pocit nenávisti. Tedy skoro žádný.

Ale jak víte, existuje mnoho mladších Tibeťanů, kteří vás obviňují z přílišného soucitu. Říkají, že jste příliš připraveni uzavřít dohodu s Číňany. Jediný způsob, jak tibetský lid znovu získá svou zemi, je být mnohem militantnější.

Ano, jsou lidé uvnitř i venku, kteří říkají, že můj způsob přístupu je příliš druh – příliš mnoho ústupků. Takže jsou kritičtí. Ale například tibetská mládežnická organizace je dnes proti mému přístupu, ale přesto se mnou souhlasí v podpoře principu nenásilí. Ale pak některé jedince také vidíte jednat z emocí. Vyjadřují způsob násilnějšího přístupu. To je samozřejmě sebezničení. To není dobré. V zásadě věřím, že nejlepším způsobem řešení problémů je dialog. Pokud použijete násilí, můžete vyřešit jeden problém, ale často vytvoříte další problém. Nejlepším způsobem řešení problémů je tedy dialog.

Ve vteřině budeme pokračovat Tibetem, ale z toho, co jste právě řekl, vyplývá, že věříte, že NATO je špatné, když bombarduje Srbsko.

Původní záměr nebo motivace vyplynuly z pocitu péče o utrpení kosovského lidu a snahy zastavit to, čemu říkáte etnické čistky. Motivace je, myslím, dobrá, ale metoda, jak jsem právě zmínil, násilí – jedním z aspektů násilí je, že je velmi nepředvídatelné. Takže původně je vaším záměrem použít omezené násilí, ale jakmile se zavážete, vytvoří to nějakou neočekávanou situaci. Teď vidím, že se to tady přesně děje.

Nyní je vaším vlastním návrhem v případě Tibetu určitý druh autonomie, ve které by vaše země zůstala pod čínskou vládou, ale měli byste vnitřní svobodu, pokud jde o vnitrostátní právo. Není to tak trochu vyprodáno? Není to příliš velký kompromis?

Ano, někteří Tibeťané říkali – můj přístup zahrnuje příliš mnoho ústupků. Jako můj vlastní nejstarší bratr – někdy mi řekl, doufejme, že je to napůl vtip, 14. dalajlama zaprodal tibetská práva!

Říká to tvůj starší bratr? [smích]

Moje přesvědčení je ale koneckonců, že nejdůležitější je, aby lidé měli maximální prospěch. Nyní zde není národní hranice v moderní době tak důležitá. Myslím, že to není příliš důležité. Žádný Tibeťan si nepřeje ani nepřemýšlí o obnovení starého systému nebo starého způsobu života. Takže to, co chceme, je Tibet připojený k modernímu světu. Potřebujeme tedy hodně materiálního vývoje. A Tibet je vnitrozemská země – materiálně velmi zaostalá. I dnes je oblast Tibetu nejchudší v Čínské lidové republice. Takže se domnívám, že když se spojíme s velkým národem, mohli bychom mít větší užitek pro zbytek materiálního pokroku.

Je tu někdo ….?

Za předpokladu, že nám čínská vláda dá smysluplnou samosprávu, která je nejlepší zárukou pro zachování tibetské kultury, tibetské spirituality.

A existuje nějaké znamení, že jsou Číňané připraveni vám to dát?

Na začátku osmdesátých let byly dobré známky – ale od té doby… Vidíte, myslím, že mají vzestupy a pády. V dnešní době si myslím, že jsou docela, docela v ústraní. Celá politika čínské vlády je nyní tvrdší, takže stupňují obvinění vůči mně a také vůči tibetskému buddhismu. Ale cítím, že se věci mění. Pokud uvažujete správně nebo rozumně, pak je můj přístup oboustranně výhodný, protože cítím, že nejvyšší prioritou čínské vlády je stabilita a jednota. Tam můj přístup skutečně pomáhá dosáhnout skutečné stability a jednoty.

Máte někdy pocit, že vy sami můžete být překážkou v urovnání?

Někdy to tak vypadá, ale na druhou stranu si myslím, že pokud jde o Tibeťany, celá populace bez ohledu na to, zda jsou komunisté nebo věřící nebo jen neutrální – všichni ve mě doufají a důvěřují mi, takže mám pocit, že mohu do určité míry sloužit. Dokud se situace nezlepší, chci nést tuto zodpovědnost. Potom v den našeho návratu, až přijde určitá míra svobody, jsem se rozhodl, že předám veškerou svou legitimní pravomoc místní tibetské vládě. Ta místní vláda by nakonec měla být volenou vládou a pak už nebudu předsedou vlády. Pak se skutečně stanu prostým buddhistickým mnichem. To je moje ambice.

A věříte, že až zemřete, bude další dalajlama?

Pokud dnes v noci zemřu, myslím, že Tibeťané s největší pravděpodobností budou chtít dalšího dalajlámu, ale pokud můj život potrvá další tři nebo čtyři desetiletí, situace se jako taková změní. Pokud instituce tibetského dalajlámy přestane být relevantní, automaticky zanikne i samotná instituce. Již v roce 1969 jsem dal jasně najevo, že instituce dalajlamy, zda má pokračovat, nebo ne, je na tibetském lidu.

A co si myslíš, že se ti stane, až zemřeš?

Mmmm – to je moje soukromá věc. To je důvod, proč, víte, říkám lidem, když stárnu, že mám také více času na přípravu na svůj další život.

Ale bude další život?

Jako buddhista není pochyb, není pochyb.

Někde jsem četl, že jsi použil výraz, že se chceš stáhnout jako zraněné zvíře pryč z každodenního života. Opravdu to tak cítíš?

Ano, to je ono. Naší tradicí je, že seriózní praktikující, jak se obvykle vyjadřují – zůstávají jako zraněné zvíře v odlehlé oblasti – bez jakéhokoli rušení. To je druh rčení. Kdykoli čtu tento výraz, vždy cítím ‚Ó, přál bych si, abych měl takovou příležitost‘.

Doufám, že tu budeš ještě hodně dlouho, dalajlamo. Děkuji mnohokrát.

[Jeremy Paxman je nejlepší tazatel BBC, proslulý zničením Henryho Kissingera a bezpočtu dalších státníků a politiků.]

• Tento rozhovor byl původně vysílán na Radiu 4 Start The Week program, 10. května. Mnohokrát děkujeme BBC, Jeremymu Paxmanovi a Úřadu Tibetu v Londýně za souhlas s jeho zveřejněním v Filosofie nyní .